Don’t eat anything with a face – 3ème partie : Les enjeux éthiques & écologiques

La motion : “Don’t eat anything with a face »

La motion proposée afin de délimiter les termes du débat est formulée de la manière suivante : “Ne mangez rien qui ait un visage”.

Les intervenants

POUR la motion

Neal Barnard
Neal Barnard est Professeur de médecine associé à l’École de médecine de George Washington University. Il a mené de nombreuses recherches portant sur les effets de l’alimentation sur le poids corporel, la douleur chronique et le diabète. Il est l’auteur de dizaines de publications scientifiques, quinze livres, et a présenté trois programmes télévisés sur la nutrition et la santé, allant de la perte de poids à la prévention de la maladie d’Alzheimer. En tant que président et fondateur du Comité de Médecins pour une Médecine Responsable (PCRM), Neal Barnard tente de réformer les programmes diététiques nationaux.

Gene Baur
Gene Baur est Président et co-fondateur de Farm Sanctuary, dénommé “la conscience du mouvement alimentaire” par le magazine Time. Depuis le milieu des années 1980, Gene Baur a fait campagne pour sensibiliser sur ce qu’il considère comme les abus de l’élevage industriel, et des systèmes de production d’alimentation à bas coût. Son livre, “Farm Sanctuary : Changer les coeurs et les esprits à propos des animaux et des aliments” (2008), un best-seller national, examine les questions éthiques autour de la viande bovine, la volaille, le porc, le lait et la production d’oeufs.

CONTRE la motion

Chris Masterjohn
Chris Masterjohn poursuit une carrière dans la santé et la nutrition après s’être remis de problèmes de santé qu’il a développé lorsqu’il était végétalien, en incorporant dans son alimentation des aliments d’origine animale de haute qualité, riches en nutriments. Il a obtenu un doctorat en sciences de la nutrition de l’Université du Connecticut en 2012, et mène actuellement des recherches sur les interactions physiologiques entre les vitamines liposolubles A, D et K à l’Université de l’Illinois. Il a publié six publications évaluées par les pairs et a présenté un manuscrit à un examen. Il écrit deux blogs : le premier, Daily Lipid, est hébergé sur son site web cholesterol-and-health.com ; le deuxième, Mother Nature Obeyed, est hébergé par la Fondation Weston A. Price sur le site westonaprice.org.

Joel Salatin
Joel Salatin est un agriculteur à temps plein dans la vallée de Shenandoah en Virginie. Agriculteur alternatif de troisième génération, il est retourné à la ferme à temps plein en 1982, en affinant et en élaborant sur les idées de ses parents. La ferme familiale “Polyface Inc.” fournit à plus de 5000 familles, 10 points de vente et 50 restaurants, par le biais de ventes à la ferme et de coopératives. Joel Salatin a écrit pour des magazines tels que Stockman Grass Farmer, Acres USA et Foodshed. Il est l’auteur de huit livres, y compris “Folks, This Ain’t Normal: A Farmer’s Advice for Happier Hens, Healthier People, and a Better World” (qu’on pourrait traduire par “Les gars, ça ne tourne pas rond : les conseils d’un agriculteur pour des poules plus heureuses, des gens plus sains, et un monde meilleur”). La ferme Polyface Inc. a été présenté dans le best-seller du New York Times “The Omnivore’s Dilemma », par l’écrivain alimentaire Michael Pollan, et dans le film documentaire primé Food Inc.

Le débat – 3^ème partie : les enjeux éthiques et écologiques

POUR
Gene Baur
Merci beaucoup, et je vous remercie pour cette occasion. C’est merveilleux de discuter de cette question. La plupart des gens ne réfléchissent pas assez à nos choix alimentaires et aux animaux qui souffrent terriblement pour la viande, le lait et les œufs qui sont produits dans ce pays. J’ai grandi en mangeant de la viande animale, sans vraiment y penser. Mes parents mangeaient de la viande animale, mes frères et sœurs mangeaient de la viande animale. Tout le monde autour de moi le faisait, alors j’ai juste pris l’habitude, sans vraiment y penser. Mais alors que je commençais à apprendre comment ces animaux étaient traités, et le fait que je pourrais bien vivre sans manger de viande animale, j’ai fait le choix de devenir végétalien. Je l’ai fait en 1985.
C’est l’un des meilleurs choix que j’ai jamais fait. Et le fait que nous pouvons bien vivre sans manger d’autres animaux, sans causer de dommage, je pense que c’est la question clé ici, le point clé.Si nous pouvons bien vivre sans nuire, pourquoi ne pas le faire ? Et la raison principale est que nous grandissons en le faisant, sans y penser. Donc, la question est : comment pouvons-nous bien vivre ? Comment voulons-nous nous sentir lorsque nous traitons les autres animaux de la façon dont nous les traitons ? Et sur ces fermes-usines, ils sont traités horriblement. J’ai visité des fermes à travers le pays. J’ai vu des animaux mis dans ces petites cages où ils ne peuvent pas se déplacer. Vous marchez dans ces fermes, et vous êtes frappés par cette horrible puanteur. Ils vivent dans leurs excréments. Ils hurlent pour sortir de leurs cages, et ils vivent de cette façon toute leur vie. Puis ils sont tués jeunes pour que nous puissions les manger. Et, vous savez, quand les gens voient cela, ils ne l’apprécient pas. Et souvent les gens disent : “Ne me dîtes pas. Je ne veux pas savoir”, lorsque la question de l’élevage industriel arrive, parce que c’est à ce point bouleversant, et parce que nous sommes doués de compassion, nous sommes programmés pour avoir de l’empathie.Quand on regarde d’autres animaux, et que nous les voyons souffrir, quand on regarde d’autres personnes, et que nous les voyons souffrir, nous sentons quelque chose. C’est l’une des meilleures parties de notre humanité, cette empathie, cette capacité à ressentir quelque chose quand on regarde dans le visage de quelqu’un d’autre. Quand les bourreaux à la chasse aux sorcières de Salem ont été chargés de tuer les sorcières, on leur a dit : “Ne regardez pas leur visage, parce que si vous le faîtes, elles vous jettent un sort, et vous ne serez plus capable de les tuer”. Fondamentalement, quand vous regardez leur visage, il y a l’empathie, il y a un lien, il y a une compréhension qu’il y a un être vivant là. Et quand vous abusez un autre animal, ou une autre personne d’ailleurs, il y a cette tendance à essayer de les dénigrer et de dire : « Eh bien, ils n’ont pas vraiment les sentiments, ils ne méritent vraiment pas mieux ».Et c’est malheureusement ce qui est arrivé aux animaux de ferme. Il y a ces idées fausses et erronées sur le fait que les animaux de ferme ne sont pas intelligents. Par exemple, les gens pensent que les dindes sont si bêtes que si elles vont à l’extérieur, elles vont se noyer sous la pluie. C’est l’un de ces mythes que les gens répètent, sans doute pour se sentir mieux à propos de leur maltraitance.
Mais nous élevons des dindes à Farm Sanctuary depuis de nombreuses années. Elles sortent à l’extérieur, et elles ne se sont jamais noyées sous la pluie ! [rires]
Elles apprécient, vous le savez, aller à l’intérieur et à l’extérieur. Et quand les animaux viennent chez nous, ils sont souvent apeurés parce qu’ils n’ont connu que la cruauté. Mais quand ils commencent à comprendre qu’ils sont en sécurité, et quand on commence à les traiter avec bonté, ils répondent. Et c’est une belle chose à voir. Nous avons eu une dinde dans notre ferme en Californie que nous appelions Lydia, la dinde câline, parce que quand vous sortiez dans la basse-cour et que vous vous agenouilliez, elle venait à vous se blottir contre votre cou, comme si elle vous faisait un câlin. Ces animaux démontraient de la proximité et de l’amitié. Et je ne suis pas le seul qui ait vu cela. Les gens qui visitent Farm Sanctuary et y travaillent ont vu cela. Jane Goodall, aussi, parle maintenant sur le fait que ces animaux ont des sentiments, et beaucoup plus de profondeur intellectuelle et émotionnelle que nous n’avions jamais su. Elle a dit : “Les animaux de la ferme sentent le plaisir et la tristesse, l’excitation et le ressentiment, la dépression, la peur et la douleur. Ils sont beaucoup plus conscients et intelligents que nous l’avions imaginé. Ce sont des individus à part entière”.Cependant, dans les élevages industriels, les animaux sont traités horriblement. Je pense qu’il y a un large soutien au sein du public, même parmi ceux qui pensent qu’il est normal de manger des animaux, que l’élevage industriel est une abomination, qu’elle ne devrait pas exister. C’est en dehors des limites d’une conduite acceptable.Qu’en est-il alors des animaux qui ne sont pas si mal traités ? Faut-il les manger ? Et je dirais, non, nous ne devrions pas. Nous n’avons pas besoin de cela. Nous n’avons pas besoin de leur causer du tort, et chaque fois que les animaux sont considérés comme des produits de consommation, il y a une tendance à ne pas bien les traiter. J’ai été dans des fermes-usines, j’ai été dans des petites exploitations, et même sur les fermes qui sont censées être humaines, il y a des problèmes importants. Lorsque les animaux sont considérés comme des biens de consommation, la relation est celle de l’exploitation, et c’est un énorme problème auquel nous devons faire face, et nous n’avons pas besoin de faire cela.En outre, la production animale est très coûteuse. Les Nations Unies ont publié un rapport il y a quelques années sur la façon dont l’agriculture animale est l’un des principaux contributeurs aux problèmes environnementaux les plus importants auxquels nous sommes confrontés sur la planète, y compris le changement climatique. Et ces animaux sont régulièrement nourris aux antibiotiques. Ainsi, nous avons donc ces agents pathogènes résistants aux antibiotiques qui sont actuellement en développement sur ces fermes. Et donc ce sont à nouveau d’autres problèmes liés à cette attitude qui consiste à regarder les animaux comme des matières premières.Donc, manger des animaux est mauvais pour les animaux. C’est mauvais pour l’environnement. C’est mauvais pour nous. Ce n’est pas nécessaire. Nous pouvons vivre et être en bonne santé de manger des plantes seules. Je vous invite à voter oui pour la motion qui dit que nous ne devrions pas manger quoi que ce soit avec un visage. Je vous remercie beaucoup.

CONTRE
Joel Salatin
Nous allons avoir une soirée intéressante, car les pommes de terre ont des yeux. [rires]
Le maïs a des oreilles (ndlr : traduction littérale de l’anglais “ear” qui signifie épi). [rires]
Les choux ont des têtes. [rires]
Et, de grâce, qu’allons-nous faire au sujet du nombril de ces oranges ? [rires]
Manger des choses avec des visages est génial, donc je suis heureux de notre position négative. Chris et moi avons des positions globalisantes.Premièrement : Les études affirmatives qui contestent l’omnivorisme doivent être fondées sur des animaux élevés en pâturage, pas sur des animaux bourrés de produits chimiques, pharmaceutiques, élevés en concentration comme dans les élevages industriels et les fermes-usines.
Il suffit de comparer la différence de nutriments en folates par exemple : les 47 ug de folates issus des oeufs du département de l’agriculture américain, et les 1200 ug issus de nos oeufs sont tout simplement incomparables.
Chris et moi rejetons catégoriquement tout élevage industriel, la fertilisation chimique, l’irrigation des systèmes aquifères, et la modification génétique, comme étant nécessaire dans la production alimentaire. L’élevage industriel n’a pas sa place dans ce débat, et aucune des études citées ne sera valable si elle se base sur des viandes issues de l’élevage industriel. Et vous verrez qu’elles le sont toutes.Deuxièmement : Les plantes sont des êtres sensibles. Elles attaquent, communiquent, réagissent, et bâtissent des communautés. Leur langage est chimique. Les plantes ont des visages, même si nous ne pourrions pas les reconnaître. La motion entraîne une vision clivante du vivant. Chris et moi favorisons une vision globale.Troisièmement : La motion présentée ne se soucie pas des facteurs climatiques, culturels, économiques, ou de la faim. Une chose essentielle : la motion est unilatérale, sans exception. Chris et moi allons voir si cette motion peut tenir son caractère universel.Quatrièmement : Le bétail domestique dans le monde appartient à 60% aux populations pauvres. Principalement parce que le bétail représente une richesse portable pour les pauvres, et de la nutrition à haute densité protégée de la détérioration et de la vermine qui peuvent attaquer les plantes. La motion est une attaque directe contre les pauvres de ce monde.Cinquièmement : Pas une seule étude ne repose sur des modèles modernes, reposant sur du pâturage, des clôtures électriques de dernière génération, des abris en toile portatifs, de la permaculture, des techniques d’irrigation, etc. Cela condamne toutes les études à l’obsolescence.Sixièmement : La vie a besoin de la mort.Le fait que chacun d’entre nous puisse venir dans cette salle luxueuse, être confortablement installé et bien nourri, et nous divertir en débattant pour savoir si nous devrions viscéralement et activement participer à notre rôle dans ce continuum écologique est bizarre. [Rires]Les amérindiens mangeaient 10 livres de buffle par jour, lorsqu’ils pouvaient l’obtenir. Et beaucoup d’enfants affamés dans le monde seraient reconnaissants pour un morceau de quelque chose, qu’il se tortille ou non.Septièmement : Tout ce qui mange finit mangé. Si vous ne me croyez pas, allez vous allonger nu dans votre jardin pendant trois jours, et voyez qui se fait manger.Huitièmement : Les humains sont l’espèce régulatrice par excellence, et l’idée que mon chien est mon oncle est mon chat est mon enfant n’indique pas un nouvel état évolué de la conscience cosmique hautement spirituel, mais plutôt une profonde ignorance et déconnexion à notre cordon écologique.Neuvièmement : Tuer et manger sont interchangeables. S’il est mal de manger, alors il est mal de tuer. Tuer sans manger est une insulte à la vie et aux ressources.Dixièmement : L’intégrité de l’environnement exige certains modèles, que nous les aimions ou non. Chris et moi croyons que ces modèles dépassent Mickey Mouse, Bambi, et Templeton le rat. Quand mes parents ont acheté 550 acres dans la vallée de Shenandoah en Virginie en 1961, c’était bon marché et c’était génial. Des cavités, beaucoup mesurant peut-être 3-4 mètres de profondeur, incisaient le champs – de profondes cicatrices, témoignant de la mort de la production céréalière. La matière organique représentait en moyenne 1% du terrain. De vastes zones qui avaient perdu 1 à 1,5 mètres de terre végétale n’étaient plus que de la roche stérile. À l’époque, la ferme aurait à peine pu supporter 20 vaches. Maintenant, à peine 52 ans plus tard, la matière organique totalise 8%, les cavités guérissent, les parois rocheuses arides sont recouvertes de 30 cm de la nouvelle couche supérieure du sol, et la ferme contient 150 vaches. Hors des cendres a surgit un phénix. Comment ? En imitant le principe fondamental de la santé écologique : animaux (principalement herbivores), plantes vivaces, et prédation.Si vous avez raté ce cours de biologie, voici comment cela fonctionne : la lumière du soleil se convertit en matière organique (la biomasse) grâce à la photosynthèse. La biomasse se développe lentement au début, puis rapidement, puis entre en sénescence. Les herbivores taillent cette matière organique vieillissante, ce qui relance le cycle de croissance rapide. La prédation – qu’elle soit le fait d’animaux carnivore ou d’autres types, comme la météo ou le feu – crée des paternes de mouvement, qui incite encore plus les herbivores à se déplacer en troupeaux. Tous les sols fertiles ont été construits avec des plantes vivaces, les herbivores et les prédateurs, et non le labour ou les plantes annuelles, comme le blé et le maïs. En pratiquant ce déplacement d’herbivores en troupeaux qui taillent la biomasse, accélèrent la conversion solaire et la séquestration de dioxyde de carbone, et la convertissent en fertilisants, notre ferme fabrique de la terre végétale, de la matière organique, rétablit le cycle de l’eau, et capture les gaz à effet de serre rejetés dans l’atmosphère.
Chaque coin et recoin de la planète est empli d’animaux. Pourquoi ? Car ils transforment la biomasse en terre. Des déchets de cuisine que l’on donne aux poulets domestiques, aux caribous, qui convertissent le lichen en fumier, les animaux créent l’intégrité écologique. Les êtres humains ne peuvent pas manger la plupart de la biomasse.
Les quelques types de biomasses que nous pouvons consommer, comme les légumes, nécessitent un sol extrêmement fertile. Pas un légume biologique n’existe sans fumier d’animaux ou de poissons.Le principe selon lequel la vie nécessite la mort ou le sacrifice est une vérité spirituelle et écologique des plus profondes. La façon dont nous traitons la plante ou l’animal dans la vie confèrent un sens sacré au sacrifice. La raison pour laquelle les herbivores et les fruits de mer sont à la base de tous les régimes de l’antiquité réside dans le fait que ce sont les seules options riches en nutriments qui ne nécessitent pas le travail du sol ou le stockage. Jusqu’à l’ère de la mécanisation et de l’énergie bon marché, le travail du sol était extrêmement laborieux. Une autre fonction écologique essentielle pour les animaux, c’est qu’ils étaient la seule façon que la nature avait pour déplacer la fertilité. La gravité tire la masse organique vers le bas. La seule façon de défier la gravité et de la ramener à nouveau vers le haut des reliefs est de l’y emmener en marchant ou en volant. Qu’est-ce qui fait faire ça ? La prédation. Le moyen le plus efficace afin de remédier à la dégradation de l’environnement, tout en produisant la nutrition requise par la population humaine, est d’appréhender l’élevage dans un paradigme de biomimétisme : plantes vivaces, herbivores et prédateurs.L’éloquente conférence au TED d’Alan Savory explique que la bonne gestion des animaux est le meilleur espoir de stopper le changement climatique et la désertification.
Donc votez pour l’intégrité écologique et la supériorité nutritionnelle : nous devrions manger les plantes ET les animaux. Au cas où vous l’auriez oublié, c’est la position négative dans ce débat.

Modérateur
John Donvan
L’un de vos adversaires, Joel Salatin, qui élève des animaux dans un système biologique, pour l’essentiel dit que manger et être mangé fait partie de la vie, et que le genre d’argument que vous avancez de vouloir prendre des suppléments et manger seulement des légumes est un privilège du 21e siècle et des États-Unis, et que c’est récent, alors que l’histoire, l’évolution, la réalité, et la plupart du reste du monde impose de manger de la viande, et qu’il n’y a rien de mal à cela. Qu’y répondez-vous ?

POUR
Gene Baur
Eh bien, je pense qu’au cours de notre histoire, nous avons fait ce que nous avions à faire pour survivre, et cela a souvent été de manger de la viande. Mais cela était aussi parfois de manger d’autres personnes. Et nous avons également fait beaucoup de choses au cours de notre histoire qui n’ont pas été très bonnes, vous savez. Pensez par exemple à l’esclavage. Et avec le temps qui passe, nous arrivons à regarder ces choses de façon plus critique, et nous commençons à prendre des décisions et des choix qui sont, je pense, plus humains.
Et quand il s’agit d’animaux, ils ont des sentiments, comme nous en avons. Ils ne sont pas très différents de ce que nous sommes. Il y a des tentatives de rationalisation pour dire qu’ils sont différents, comme le fait qu’ils n’utilisent pas d’outils par exemple. Puis Jane Goodall a constaté que les animaux utilisent des outils, alors nous avons dû changer notre façon de penser et avons dit : « Eh bien, ils n’utilisent pas le langage ». Mais maintenant, nous voyons que ces autres animaux ont un langage. Vous savez, les dindes et les poulets ont de nombreux appels différents pour différentes choses, et au fur et à mesure que notre connaissance augmente, vous savez, je pense que notre responsabilité s’accroît avec. Et le fait est que nous pouvons choisir de ne pas manger d’autres animaux.
Dans le cas des lions, ils n’ont pas le choix. Dans notre cas, nous avons un choix.

Modérateur
John Donvan
Gene, par rapport à l’échelle de l’évolution, est-ce que vous nous placez assez haut, et les insectes assez bas ? Je veux dire, est-ce que vous écraseriez un moustique ? Tueriez-vous un serpent ? Piégeriez-vous un rat ?

POUR
Gene Baur
Pour moi, il s’agit de ne pas causer des souffrances inutiles. Donc, si je n’ai pas besoin de causer du tort à quelqu’un d’autre, je vais essayer de ne pas le faire. Et, vous savez, il y a une différence entre mourir et être assassiné.
Et même des gens comme EB White ont écrit à ce sujet (ndlr : écrivain américain, défenseur du végétarisme, qui a écrit “Stuart Little” ou “La toile de Charlotte”, dans lequel une araignée tente de convaincre les agriculteurs de ne pas envoyer un cochon à l’abattoir).
Il a dit : « Une ferme est un problème particulier pour un homme qui aime les animaux, parce que le sort de la plupart des animaux est qu’ils sont assassinés par leurs propres bienfaiteurs. Les créatures peuvent vivre sereinement, mais ils finissent violemment et l’odeur du malheur les suivra toujours. »
Donc, il s’agit de notre relation avec les autres animaux. S’agit-il d’une relation de compassion et de bonté, ou de cruauté, d’exploitation et de meurtre ?

Modérateur
John Donvan
Allons à l’agriculteur de l’autre côté, qui a argumenté contre la motion, Joel Salatin.

CONTRE
Joel Salatin
Oui, eh bien, vous savez, je n’ai aucun problème avec les végétaliens. Mais vraiment pas. D’ailleurs, ils deviennent nos meilleurs clients quand ils découvrent qu’ils peuvent retrouver une santé vibrante avec notre viande.
Mais ce qui me hérisse vraiment le poil, c’est quand on me dit que je ne peux pas aimer les animaux parce que je les « prépare » (ndlr : expression issue de l’anglais qui signifie « tuer »). C’est une déclaration violente !Vous savez, c’est agréable de s’assoir ici, et de dire que nous allons sauver tous ces animaux. Le problème, c’est que ça ne fonctionne tout simplement pas. Comment allez-vous faire pour fertiliser les légumes que vous mangez ?

POUR
Gene Baur
Eh bien, il y a en fait des fermes véganiques, dont une juste en face de chez nous, qui produit des légumes sans utiliser de produits d’origine animale, et il y a un autre agriculteur véganique que je connais au Royaume-Uni, qui a été dans les affaires pendant 37 ans, et il y en a plusieurs d’entre eux – ils commencent à se développer aujourd’hui à travers le pays. Donc, ce type d’agriculture est possible, et c’est un secteur en croissance.

CONTRE
Joel Salatin
Possible sur les sols qui ont été travaillés avec du fumier.

POUR
Gene Baur
Pas nécessairement.

CONTRE
Joel Salatin
Oh si.

POUR
Gene Baur
Non, avec de l’engrais vert. Vous savez, vous pouvez faire pousser du foin et des choses comme ça. Les cultures de couverture peuvent être utilisées. Et il y a eu des gens qui font ça depuis des décennies.

CONTRE
Joel Salatin
Bon, alors combien de superficie supplémentaire est-ce que ça va nécessiter pour cultiver de cette façon ?

POUR
Gene Baur
Eh bien, vous devez pratiquer la rotation.

CONTRE
Joel Salatin
Il va falloir environ trois ou quatre fois, peut-être cinq fois la quantité d’acres que nous utilisons actuellement.

POUR
Gene Baur
Eh bien, si nous n’avons pas à produire un grand nombre de cultures pour nourrir un grand nombre de têtes de bétail, nous aurons suffisamment de terres pour cela.[Applaudissement du public]

Modérateur
John Donvan
Je ne pense pas que son point était de savoir s’il y avait suffisamment de terres pour ça…

CONTRE
Joel Salatin
J’ai déjà dit que nous n’avons pas à produire des cultures pour nourrir le bétail, car les animaux mangent tout ce qui traîne. Le problème est que nous n’utilisons pas les animaux dans leur rôle biologique historique, qui est de se nourrir selon l’environnement qui les entoure, qu’il s’agisse de porcs qui se nourrissent de glands dans les bois, de poulets qui peuvent même manger vos pelures et déchets de légumes. Si chaque ménage avait un couple de poulets pour manger leurs restes de légumes, il n’y aurait même pas d’élevage industriel de poulets, et vous n’auriez même pas besoin de mettre vos déchets sur un camion à ordures, afin de les envoyer à un site de compostage pour étendre sur vos parterres de fleurs ornementales.

POUR
Gene Baur
Eh bien, je ne suis pas contre, vous savez, l’idée que quelqu’un puisse avoir des poulets auxquels ils donnent ses déchets de légumes, mais là où j’ai un problème, c’est lorsque cette personne les prend pour leur couper la tête.[Applaudissement du public]Vous savez, c’est là le problème. Et, dans un de vos livres, vous avez même parlé de la façon dont, vous savez, “je crois qu’il est psychologiquement inapproprié d’abattre des animaux tous les jours”.

CONTRE
Joel Salatin
C’est tout à fait exact.

POUR
Gene Baur
Donc, je veux dire, c’est une interaction dure. C’est une interaction sanglante, violente.

CONTRE
Joel Salatin
Ça l’est.

POUR
Gene Baur
Et ce n’est pas nécessaire.

CONTRE
Joel Salatin
Eh bien, la partie nécessaire est fascinante, car il n’y a pas d’endroits où il n’y a pas d’animaux. Alors, où allons-nous mettre tous ces animaux ? Allons-nous tous les stériliser ? Allons-nous faire des parcs naturels ?

POUR
Gene Baur
C’est parce que nous les faisons se reproduire en masse. Les dindes aujourd’hui ne peuvent même plus se reproduire naturellement. Elles sont toutes inséminées artificiellement.

Modérateur
John Donvan
Attendez, attendez. Pour plus de clarté, nous allons en rester sur les conditions dans lesquelles Joel fait de l’élevage, le scénario de l’élevage industriel n’est pas celui qu’il défend.

POUR
Neal Barnard
[…] Il y a des années, les gens étaient loin de manger autant de viande qu’aujourd’hui, très loin !

CONTRE
Joel Salatin
Le sujet que vous défendez, c’est : ne mangez pas de viande animale, sans exception. Il ne s’agit pas de manger moins de viande. Moi-même je préconise de manger moins de viande. En fait, je pense que la viande devrait être environ trois fois plus chère qu’elle ne l’est…[Rires et applaudissements]

POUR
Gene Baur
Oui, je suis d’accord.

CONTRE
Joel Salatin
Je pense que ça serait une bonne chose. Et ça permettrait de corriger un grand nombre de problèmes sur lesquels je suis sûr que nous sommes tous les quatre d’accord.
Mais le sujet, le sujet est qu’il est moralement répréhensible, et que vous ne pouvez pas avoir de la compassion, si vous mangez de la viande. C’est la motion. Et il suffit d’une fois. Ce n’est pas “mangez moins de viande”, une fois suffit.

POUR
Gene Baur
Vous savez, la motion est : ne mangez rien avec un visage. Et nous disons que nous devrions voter pour la motion de ne pas manger ce qui a un visage. C’est génial que nous soyons tous d’accord sur le fait que nous devrions manger moins d’animaux, et que l’élevage industriel est mauvais, mais encore une fois, il s’agit de chaque animal qui est tué et mangé. Je suis d’accord avec le point que la vie vient souvent de la mort. Vous savez, les animaux meurent, les plantes meurent, ils retournent dans le sol. Mais la mort est une chose. Tuer est une chose entièrement différente.

Modérateur
John Donvan
Vos adversaires soutiennent que les légumes ont aussi une existence sensible, qu’ils communiquent.

POUR
Gene Baur
Eh bien, je veux dire, je ne connais pas la science à ce sujet. J’en doute un petit peu. Mais même si tel était le cas, même si tel était le cas, manger directement les plantes, vous causez beaucoup moins de morts…

CONTRE
Chris Masterjohn
C’est faux, cependant, parce que quand vous produisez en monoculture du soja et du maïs, vous tuez d’innombrables animaux (serpents, rongeurs, insectes et tant d’autres) par le labour.
Alors vous tuez beaucoup plus d’animaux quand vous mangez des hamburgers végétariens, que vous ne le faîtes quand vous mangez du bœuf…

POUR
Neal Barnard
…Non, non, parce que vous donnez ces graines de soja pour nourrir les vaches.

CONTRE
Chris Masterjohn
Non non non ! Excusez-moi, quand vous mangez du soja vous-même, vous avez besoin de tuer des animaux pour le faire pousser, c’est ça le point !

CONTRE
Joel Salatin
Nous avons déjà convenu que le soja n’a pas besoin d’être donné aux vaches. Nous n’avons pas besoin de cultiver un seul grain de soja.

Question du public
Salut. C’est une question pour Joel. Alors Peter Singer a parlé spécisme, qui est que, en tant qu’êtres humains, nous plaçons notre espèce au-dessus des autres espèces. Je voulais en parler d’un point de vue éthique, quelque soit le point de vue historique ou de santé. En quoi est-ce que le spécisme est différent du racisme ou du sexisme ?

CONTRE
Joel Salatin
Les humains font partie de l’écologie. Vous savez, nous ne pouvons pas nous réveiller un beau matin et dire : « Je ne vais pas participer à cela ». Comme une grenouille ne peut pas se réveiller sur le bord d’un étang, un matin, et dire : « Vous savez, je n’ai pas envie de faire la grenouille aujourd’hui ».Nous sommes l’espèce régulatrice. Les humains sont les seuls qui peuvent décider de procréer ou non. Les animaux ne décident pas de ça, ils le font, simplement. Nous avons tendance à ne pas se manger les uns les autres. Alors que si un poulet meurt dans la cour, les autres le mangent tout de suite.
Et les porcs, c’est la même chose. Je dis toujours aux enfants de maternelle, quand ils visitent la porcherie de la ferme : « Ne restez pas immobile les enfants, ce sont des omnivores vous savez ! ».
Donc, je dirais simplement que, au lieu de voir ce que j’appellerais notre rôle de régulateurs comme une sorte de domination élitiste, de plutôt le prendre comme la lourde charge qui incombe à celui qui porte la couronne.
Par conséquent, nous devons faire preuve de la plus grande responsabilité dans la façon dont nous gérons notre cordon ombilical écologique, de sorte qu’il attire effectivement plus d’énergie solaire dans la biomasse, que ce ne serait le cas dans un état statique. Et c’est exactement ce que l’agriculture fondée sur le pâturage fait.

Modérateur
John Donvan
Chris Masterjohn, vous voulez ajouter quelquechose ?

CONTRE
Chris Masterjohn
Joel et moi sommes essentiellement d’accord là-dessus, donc je ne vais pas en rajouter à ce sujet, mais une des choses que l’autre côté a, je pense, besoin d’articuler, concerne la façon d’aborder cette réduction des méfaits, d’une manière qui soit économiquement et écologiquement durable.
Donc, une des choses que je me demande (et cela pourrait être considéré comme une question ouverte, certainement pas une critique) à la lecture de votre livre, par exemple, Gene (que j’aime vraiment et je suis d’accord avec vous, vous le savez, sur 95% de celui-ci) est : si nous décidons que nous devrions avoir un monde sans élevage, à quoi est-ce que l’agriculture dans ce monde ressemblerait ? Par exemple, sur votre Farm Sanctuary, on stérilise les mammifères mâles, et vous vous assurez qu’il n’y a aucune reproduction, donc vous exercez une certaine responsabilité dans la réduction des dommages aux animaux en contrôlant la taille de la population animale aussi basse que possible. Ainsi, lorsque nous passons à un monde agricole post-animal, est-ce que nous devons éradiquer toutes les espèces agricoles domestiques, ou devons-nous avoir quelque chose comme votre sanctuaire, mais à plus grande échelle ?
Et si c’est à plus grande échelle, comment soutenir cela économiquement ?

POUR
Gene Baur
Eh bien, comme je l’ai mentionné, il y a quelques fermes véganiques maintenant qui se forment, et je pense que c’est un très bon modèle. Je pense qu’il est également important de reconnaître que toutes les espèces d’animaux d’élevage, à l’exception de la dinde, ont été importées. Et donc je pense que les bisons devraient être de retour. Et quand nous faisons pousser des plantes pour les manger directement, cela nécessite beaucoup moins de superficie. Donc, beaucoup d’espace sauvage pourrait être laissé sauvage. Et l’agriculture véganique n’est pas nécessairement sans animaux. Il y a des animaux sauvages. Et vous êtes en interaction avec des animaux, mais d’une façon moins nocive. Et c’est ce dont il s’agit, c’est de faire aussi bien que vous le pouvez, en causant le moins de mal possible, et c’est un processus évolutif. Donc, je pense qu’il y a des signes encourageants, comme…

CONTRE
Joel Salatin
…Je suis en total désaccord avec le fait qu’il faut plus d’espace pour cultiver cette nourriture de cette façon.
C’est, encore une fois, tout droit sorti de l’Organisation des Nations Unies, dont ma confiance égale la distance à laquelle je peux lancer un taureau par la queue, ce qui n’est pas très loin. Et ce sont des études payées par le système alimentaire industriel, ce qui…

POUR
Neal Barnard
…Attendez une minute. Quand je reviens à Fargo, et vois acre après acre, aussi loin qu’on puisse voir, des grains de maïs et de soja, et pas un épi de maïs ne va être mangé par un être humain, toute l’irrigation, tous les pesticides…

CONTRE
Joel Salatin
Je sais, et vous savez quoi, si toutes ces terres avaient été des prairies sous gestion de pâturage intensif, cela construirait de la terre, ramènerait le printemps, remplacerait les aquifères, et produirait bien plus de nutrition par acre que les grains de maïs et de soja…

POUR
Neal Barnard
….Comme Gene l’a dit, nous pourrions laisser ces terres à l’état sauvage…

CONTRE
Joel Salatin
Votre logique n’est pas la bonne. C’est comme si vous disiez : “La plupart des mariages ne fonctionnent pas, donc je ne vais pas me marier”. Vous savez, vous ne résolvez pas les problèmes en les fuyant.
Nous appréhendons les problèmes, nous les adressons, et nous proposons des alternatives, et je propose un système imitant la nature, comme le système du bison et du loup.
Vous savez, il y avait plus d’animaux aux Etats-Unis il y a 500 ans qu’aujourd’hui, à cause de notre agriculture intensive.

CONTRE
Joel Salatin
Combien d’êtres vivants tuez-vous quand vous faîtes pousser une tomate ?

POUR
Gene Baur
Une tomate ? Pas tant que ça. Je veux dire, c’est assez facile à planter !

CONTRE
Joel Salatin
Beaucoup !
Chaque mètre du sol, chaque cuillère à soupe a un million d’organismes vivants qui communiquent, réagissent, exsudent des auxines (ndlr: l’auxine est, en physiologie végétale, une phytohormone de croissance végétale qui est indispensable au développement des plantes), créent des souvenirs d’ADN, font des danses de mitochondries et…

POUR
Gene Baur
Mais ils n’ont pas de visage.

CONTRE
Joel Salatin
Vous pensez qu’ils n’ont pas de visage.

POUR
Gene Baur
Je ne pense pas qu’ils en aient, je ne l’ai pas vu. Ils n’ont pas de système nerveux.

CONTRE
Joel Salatin
Simplement parce que ce n’est pas un visage comme le vôtre, pourquoi serait-ce moins important ? Il n’y a que les choses qui vous ressemblent qui sont importantes ?

POUR
Gene Baur
Il s’agit d’être respectueux envers les autres. Et il y a beaucoup de petits insectes qui vivent dans le monde – et vivent dans nos ventres même – avec lesquels nous interagissons sans intention de nuire. Lorsque nous élevons des animaux pour les tuer et les manger, il y a une intention de les tuer.
Et c’est la différence entre la plantation d’un plant de tomate, et aller et fendre la gorge d’un poulet. Il y a une grande différence.

CONTRE
Chris Masterjohn
Cinq secondes. Les millions et les millions d’animaux qui meurent pendant le travail du sol (pour fournir des calories et des protéines qui seraient nécessaires aux être humains) ont des visages.

POUR
Gene Baur
Je ne pense pas que nous ayons besoin de ces exploitations. Nous regardons les petites exploitations locales. Je veux dire, nous sommes en quelque sorte sur la même page avec ce type d’agriculture, et il pourrait être à base de plantes…

CONTRE
Joel Salatin
…les deux tiers de la surface de la planète ne sont pas arables. C’est pourquoi les herbivores sont partout sur la planète, non seulement parce qu’ils taillent la biomasse, mais ils stimulent réellement l’activité photosynthétique, et ils font toutes ces choses merveilleuses. Et en général, ils ne vivent pas sur les zones où poussent le maïs et le soja. Nous n’avons pas besoin de maïs ou de soja pour nourrir ces bêtes.

Question du public
Merci. C’est vraiment intéressant. Je veux juste changer un peu de sujet parce que nous parlons beaucoup de l’éthique et des animaux de la ferme. Et je viens d’une région en Suède où nous chassons beaucoup l’élan, le chevreuil, le sanglier, etc. etc. Je sais que beaucoup de chasseurs pensent qu’ils font un travail éthique pour contrôler ces populations d’animaux, parce qu’autrement, les animaux sortent sur les routes, et cela occasionne beaucoup de morts via des accidents. Comment voyez-vous ce sujet ? Est-il plus justifié de tuer des animaux sauvages par la chasse ?

POUR
Gene Baur
Je pense que tout est vraiment basé sur la relation, vous savez. Et dans ce pays, les populations de cerfs sont en fait gérées afin que nous puissions avoir des gens pour sortir et les tuer. Donc, la chasse est effectivement utilisée comme un prétexte pour aller tuer. Nous avons supprimé tous les prédateurs naturels. Je suis donc en faveur d’un écosystème plus naturel, et pour les êtres humains d’interagir d’une manière humaine, et de ne pas causer des dommages si nous n’en avons pas besoin. Et la chasse est certainement mal.

CONTRE
Chris Masterjohn
Est-ce une question de savoir si notre complicité est directe ou pas ? Donc, si nous nous dirigeons vers un monde qui a plus d’animaux sauvages avec plus de prédateurs, je sais qu’il y a des problèmes avec l’abattage aujourd’hui, mais ces animaux subiront le même sort que les animaux d’élevage industriel, où ils peuvent se faire déchiqueter et rester vivants.
Ces animaux vont quand même mourir, et leur mort sera moins humaine qu’elle ne pourrait l’être avec les humains.
Alors, ne sommes-nous pas tout simplement en train de passer d’une complicité directe à une complicité indirecte dans leur mort ?

POUR
Gene Baur
Vous savez, vous ne pouvez pas contrôler les autres. Vous ne pouvez contrôler que vous-même. Et les autres animaux ont leur propre monde dans lequel ils vivent. Et, vous savez, il s’agit de domination, d’orgueil et de l’arrogance de l’homme, dans un sens. Nous faisons partie de cette planète, et dire que notre mission est de sauver ces animaux n’est pas, je pense, une très bonne façon de voir les choses.
Nous interagissons avec d’autres animaux. Il s’agit de la relation. A quoi cette relation va-t-elle ressembler ? Et si nous pouvons vivre avec d’autres animaux sans les tuer, sans les exploiter, sans les mettre dans de petites cages, parce qu’une fois que nous commençons à faire cela, les choses ont tendance à aller assez mal, pourquoi ne pas le faire ?

L’analyse de Nutriting sur la 3^ème partie du débat

Le débat végétarien vs. omnivore, nous l’avons vu à travers ce débat, repose essentiellement sur deux arguments piliers, chacun se subdivisant en plusieurs volets : la santé, et l’éthique.

Sur le point de vue de la santé, comme nous l’avons analysé dans les premières parties du débat, la science à ce jour ne favorise aucune piste : la viande rouge en strict n’est pas mauvaise pour la santé, elle est même extrêmement dense en nutriments, en particulier les abats. Mais elle peut le devenir, si par exemple la cuisson est trop vive et ce, de façon répétée.

A l’inverse, le régime végétarien peut induire des carences en plusieurs vitamines et minéraux, voire des excès (en oméga-6), et dans certains cas (par exemple, incapacité à convertir le bêta-carotène en vitamine A), ne suffira pas à subvenir à tous les besoins en vitamines et minéraux d’un individu (cf. deuxième partie du débat).

L’argument éthique en revanche, est plus délicat. Celui-ci comporte essentiellement deux volets : le volet écologique, et le volet moral, vis-à-vis de la mort ou de l’exploitation des animaux.

1 – Le volet écologique

Un certain nombre de préjugés

Le volet écologique souffre lui aussi de préjugés et d’arguments qui sont parfois devenus, à force d’être répétés, des sortes de « vérités » dans la bouche de ceux qui les prononcent, sans pour autant qu’ils ne puissent être vérifiés scientifiquement, ou que la source ne soit fiable.

On peut souvent entendre, par exemple, qu’il faudrait 100 000 litres d’eau pour produire un kilo de viande. Cet argument est repris dans un nombre incalculable de sites, alors qu’un simple calcul mathématique montre que cela est impossible : cela signifierait qu’une génisse qui donnera 125 kg de viande nécessiterait 25 000 litres d’eau par jour !

Une autre « fausse vérité » consiste à dire qu’il faudrait dix unités de céréales pour produire une unité de viande. Non seulement cela est probablement très surévalué, mais surtout, c’est oublier que les vaches n’ont pas besoin de céréales… Dans l’idéal, pour elles ainsi que pour la santé humaine, il faudrait les nourrir d’herbe et de foin, qui sont impropres à la consommation humaine, et ainsi n’entrent pas en compétition avec d’autres cultures.

Par ailleurs, c’est oublier également le rôle traditionnel des animaux, dit de « scavenger » en anglais, que l’on pourrait maladroitement traduire en français par « poubelle de table ». C’est ainsi que traditionnellement, poules et cochons valorisent les déchets alimentaires (pourvu qu’ils soient sains), évitant par la même occasion d’accumuler des déchets et de devoir les traiter.

Ces arguments et bien d’autres sont repris, décortiqués, analysés, et argumentés dans un ouvrage remarquable de Simon Fairlie, intitulé « Meat : a benign extravagance », que l’on pourrait traduire par « La viande : une extravagance inoffensive ».
Cet ouvrage a notamment fini par convaincre George Monbiot, un journaliste anglais du quotiden The Guardian, qui faisait figure de farouche militant pro-végétarien. A la lecture dudit livre, il s’est exclamé :

I was wrong about veganism. Let them eat meat – but farm it properly*

*J’avais tort, laissez-les manger de la viande, mais qu’ils l’élèvent comme il se doit

Le cas du quinoa

En outre, on est souvent moins conscient du fait que le développement de cultures végétariennes peut lui aussi poser des problèmes écologiques, voire dans certains cas, de véritables drames humains.

L’exemple le plus symptomatique est celui du quinoa, dont la consommation croit proportionnellement à la “mouvance” végétarienne et végétalienne.

Le quinoa est en effet une pseudo-céréale très intéressante sur le plan nutritionnel grâce à sa teneur en protéines, qui sont par ailleurs de meilleure qualité que celles des céréales classiques.

Cependant, le quinoa était surtout l’une des ressources alimentaires principales des populations des Andes. Inconnu il y a encore quelques années, sa popularité en occident a explosé.

Le prix du quinoa a en conséquence triplé depuis 2006, ce qui l’a rendu inabordable pour les populations du Pérou ou de Bolivie. A Lima, le prix du quinoa a dépassé celui du poulet, et les populations pauvres en sont réduites à consommer du fast food, plus abordable.

Pire, la pression économique due à la demande internationale est telle que le quinoa a remplacé un grand nombre de cultures locales.

Interrogé à ce sujet, la célèbre association végétalienne PETA a répondu :

Eating quinoa may harm Bolivian farmers, but eating meat harms us all*

*Manger du quinoa peut nuire aux Boliviens, mais manger de la viande nuit à tout le monde

Il faut noter cependant que cette information a été très controversée, suscitant quelques papiers rectificatifs afin de relativiser la chose. L’ensemble est encore âprement débattu, et il est sans doute préférable de prendre cette information avec des pincettes. Cependant, elle montre bien que tout n’est pas si simple, qu’il existe des relations étroites et complexes entre modes de consommation, modes de cultures, et économies locales.

Le mode d’élevage comme facteur clé

Ainsi donc, il s’agit encore une fois du mode d’élevage qui prédomine et dont l’impact est prépondérant, que ce soit pour la santé, pour l’écologie, ou pour le bien-être des animaux.

Des animaux heureux, qui paissent librement en plein soleil, dans des prairies où l’on ferait pousser des plantes vivaces est bon pour l’écologie, et bon pour les animaux.

Selon la FAO (Organisation des Nations Unis pour l’Alimentation et l’Agriculture) :

Un pâturage intensif dans des conditions humides tempérées ou tropicales peut abaisser la couverture herbeuse, et la propager pour former un tapis ou une couche protectrice ininterrompue. Le pâturage détruit une partie de la biomasse et empêche l'accumulation de litière, laquelle peut gêner la repousse et les futures germinations des graminées. Le cycle de reproduction de certaines graminées est retardé si les jeunes chaumes sont broutés avant la floraison. Cela a pour effet de maintenir la qualité du pâturage, car les jeunes plantes sont beaucoup plus nutritives que les plantes adultes.

Cela est d’ailleurs brillamment illustré dans la conférence TED d’Allan Savory.

La perte de conscience des sociétés modernes

L’élevage intensif est donc mauvais pour les animaux, mauvais pour l’environnement, et n’a été mis en place que pour répondre à une demande croissante du consommateur, une consommation de viande qui dépasse de loin nos besoins.

Le véritable problème semble venir du fait que nous avons perdu toute notion du lien entre le produit fini et l’animal.

La viande vendue sous vide dans les rayons de supermarchés n’a malheureusement trop souvent pas plus de valeur à nos yeux qu’un sac de pain de mie ou qu’une bouteille de jus de fruit.

Pourtant, elle vient d’un être vivant, qui a vécu une vie, la plupart du temps misérable, et qui a été mis à mort pour que nous puissions le manger.

2 – Le volet moral

L’agriculture intensive encore et toujours coupable

Il convient tout d’abord d’écarter la fausse idée selon laquelle le végétarisme ne tue pas d’animaux. Car lors de l’agriculture de grande échelle, les céréales sont, aux yeux de leurs exploitants, plus précieuses que toute vie qui pourrait se développer dans les champs et compromettre la récolte.

Ainsi, tous les ans s’opèrent de larges opérations pour dératiser les champs, souvent hôtes de milliers de souris (on estime leur nombre de 500 à 1000 par hectares selon les régions du monde).

Le labour détruit également de nombreuses populations de rongeurs, taupes et autres hérissons. Les moissonneuses batteuses sont équipées de telle sorte qu’un lapin malchanceux n’abîme pas la barre de coupe, tout comme les becs des ensileuses qui sont prévues pour éradiquer la vermine sans qu’elle n’entache la récolte.

La notion de spécisme

On pourrait en revanche débattre de certains aspects comme la notion de spécisme, qui consiste à mettre les animaux sur une échelle de valeur, et discriminer certains animaux selon cette échelle. Ainsi, l’homme serait au sommet de cette échelle, ensuite on trouverait les animaux domestiques (qu’on ne peut donc pas manger), puis les animaux d’élevage, et vers le bas de l’échelle, les insectes et autres nuisibles.

Le spécisme ne serait ainsi pas si différent du racisme, selon certains avis. D’autres estiment qu’on pourrait aussi considérer le fait de vouloir se retirer de la chaîne alimentaire comme une forme de spécisme : l’être humain serait donc tellement supérieur aux animaux qu’il aurait le choix de s’extraire du cycle alimentaire, alors que les animaux eux, n’ont pas ce luxe.

Certains végétariens se réfugient également dans ce mode de vie par misanthropie : trop déçus par les humains qui détruisent la planète et l’environnement, se montrent sans merci et sans compassion, on préfère sauver une bête errante que son prochain.

De la bien-traitance des animaux

De toute évidence, les animaux sont des êtres sensibles, et il nous apparaît important de vouloir leur réserver la vie la plus heureuse possible, ainsi que, le cas échéant, la mort la moins douloureuse possible.

Dans les élevages traditionnels et biologiques, on s’attèle au confort des animaux, mais uniquement dans un but de qualité : un animal heureux, qui paît tranquillement dans son environnement naturel, donnera une viande de qualité.

Mais sa mort n’a ensuite bien souvent que peu d’importance pour l’exploitant, et il se peut que l’animal souffre malheureusement autant que dans un élevage industriel…